智能创作

对话Kyth：小宇宙CEO如何理解AI播客？

2024 年 10 月 30 日

NotebookLM 引发了一波 AI 播客热，不少人觉得 AI 播客可能会取代真人录制的播客。

但小宇宙 CEO Kyth 不这么认为。

在他看来，主播永远不可替代的部分，在于 ta 是一个真人，「ta 的经历、ta 的情感是真的，ta 的脆弱、鲁莽、缺点也是真的，我在听一个人如何袒露自己，这是最打动人的、最珍贵的东西。」

在上周末小宇宙的线下活动「播客漫游日」上，我们跟 Kyth 聊了聊，关于播客行业的发展、AI 产品、以及小宇宙的未来，以下是对话实录：

01 AI 不能代替真人，

因为真实是播客最核心的价值

极客公园：你提到播客给人带来的情绪价值、知识获得等价值，最近 NotebookLM 这个产品很火，AI 好像也能生成播客、提供这些价值。你有体验这个产品吗？感觉怎么样？

Kyth：我觉得它的效果很不错。而且可以预想到，如果现在能做成这样，之后一定能做得更好。

极客公园：它已经接近真人录的播客了吗？可以发布到平台的那种吗？

Kyth：我觉得它可以很像真人。但我觉得作为产品人，可能需要去想，so？后面是什么？

我目前来讲是这样想的，所有对话类长音频实际上都是一个长文本，只是有人讲出来了，那这个材料其实很适合创业者用 AI 去做一些工作。目前，创作和提效层面都有很多工具出来，这是一个事实。

比如这个月出了 5 本社科类的书，你实在没有时间了、你只想细读一本，另外 4 本不想读了。那其实 AI 基本上完全可以做到告诉你另外 4 本讲了什么，让你几乎没有错过什么东西。无论是文本呈现给你、还是单音频呈现、还是对话音频呈现。

所以从工具层面上来讲，我觉得 NotebookLM 其实是在用播客的形式或者多模态的形式，进行长内容消费的提效和生动化。其实它的播客化本质上是生动化，让文本变得更生动，因为一个人去看是线性的逻辑，两个人的对话会更循循善诱。

极客公园：它是给个人自己听的，还是可以成为我们在平台上听的播客内容？

Kyth：我觉得很多问题还没有答案。一个 AI 生成的两个人去聊这本书的播客，和特定的某两个主播去聊这本书的播客，它们提供的价值肯定是不一样的。

我觉得，在内容价值这个层面，其实无论对于用户、还是小宇宙、还是其他任何平台来说，大部分人不太在意你这个内容到底是 AI 做的还是真人做的，最后其实是进行一个价值的 PK。

如果说 AI，你能够做到无论是听感也好、还是内容的丰富度也好，能胜过原先的一些真人内容，那 AI 也是能赢的。

极客公园：目前小宇宙上有 AI 生成的播客吗？

Kyth：会有。比如某些创作者会用一些工具，把外文播客转成中文播客。但这个事其实人人都能做，到最后可能问题是，那我为什么要听这个号？为什么不听那个号？AI 是不是更接近工具，而缺少了人的唯一性和独特感？

比如播客一个很大的魅力是在于，我们前置相信你是一个真人在说话，所以我愿意投入很多时间来给你。如果我发现你是 AI，你在敷衍我，我会考虑这一个小时是不是给别人更好。所以 AIGC 做出来的内容，它可能面向的是一种更加工具化的场景，而不太能是真正的播客内容供给。

极客公园：哪怕 AI 播客听起来很像真人也不行吗？

Kyth：我觉得大家会关心它是不是真人。

有的播客场景，比如每天晚上花 5 分钟播报我们公司附近的最划算的三个优惠券，那我可能不太关心它是不是真人。但如果有一个播客是讲一个人去逛公园的体验，我听完了之后发现里面的内容是 AI 生成的、这个人根本没有去过公园，那我会觉得上当受骗。

我觉得到目前为止，播客生态里大家喜欢的那种东西，最重要的还是真实。所以 AI 可能能在创作中提效，但我们在被播客打动的那些真实感、信任感，可能是现阶段没有办法被替代的。

极客公园：所以你觉得播客主理人，未来他们身上最稀缺、未来不会被 AI 冲击的价值会是什么？

Kyth：我觉得就是他是一个真人，他的经历、他的情感是真的，他的脆弱、他的鲁莽、他的缺点也是真的，我是在听一个人向我袒露他自己，这是最打动人的、最珍贵的东西。我们能够在一个音频载体里听到那么多高密度的真情实感，包括播客漫游日现场那么多人围住主播，是因为这些人的真诚、善良，以及他们给远方朋友的陪伴。

我觉得主播还有个优势，举个例子，李白和猴子。猴子如果在打字机上操作时间足够久，一定能打出所有李白的作品，但是它能知道这里面哪一首是静夜思吗？比如静夜思改一个字版本、改两个字版本、改三个字版本，如果我们所有人抹去静夜思到底是哪 20 个字的记忆，把所有静夜思版本放上来，AI 能指出哪首是静夜思吗？我觉得不能。

这就是 AI 不能取代人类的东西。

极客公园：有一点抽象。

Kyth：我们人类始终需要静夜思、需要审美、需要选择和有限性带来的好东西，如果这个命题不成立的话，那很多东西就没法聊了。这得在一个有限性所带来的框架里面去实现，比如说人是会死的、人是有名誉的，因此人的选择才是有分量的。

比如当我说《小丑 2》是个好电影，不可能又同时说它不是一个好电影。AI 现在起到的是扩张性、复制性、生成性的作用，这是加法的能力，它做减法的能力大家还体会得不多。因为做减法需要有 stake（承担）的概念，而 AI 暂时不能说我「一生的信誉都凝聚在这次挑选里面了」，它还没法理解「一生」的概念。而好内容、好作品是需要这种东西的。

假设把我们的主播比喻成是一位「李白」，AI 生成了他的音色、能聊他所有的内容，但最后听众该去听哪个呢？最后他们挑的逻辑很可能是真人逻辑。当假的东西变成 99 个，真的东西只剩一个的时候，听众可能一直选真的那个。

极客公园：虽然 AI 能无限供应，但我们还是需要审美、选择有限性，所以它的冲击不大？

Kyth：现阶段暂时不能说它对我们消费的内容构成了很大的冲击。

NotebookLM 能用 AI 生成播客 | 图片来源：NotebookLM

极客公园：但 AI 对播客的供给侧会不会还是有影响？比如今天创作一档播客需要找人聊、需要录、需要剪，每个环节的门槛还是挺高的，AI 能不能降低创作门槛？

Kyth：那肯定有，比如写 shownotes（简介）、搜资料、剪去口头禅和冗词，这些肯定是可以提效的。但我觉得这些不是最核心的东西。

你今天也可以找 AI 来跟你对话，但你始终还得回答这个问题，大家为什么要听你跟 AI 对话？如果你回答得好，哪怕是跟 AI 对话大家也愿意听。如果你回答得不好，哪怕是真人大家也不愿意听。

极客公园：你们自己也做了「问问小宇宙」这个 AI 功能，感觉更多是在分发逻辑上、用 AI 分发播客内容，分发会是你们目前在 AI 上的思路吗？

Kyth：这个功能更多是试水，用来验证我们用大模型做产品的能力。之后这些经验会用到我们其他大模型相关产品里。

02 过去两年

播客在健康的拓圈

极客公园：从这次活动也可以看到，小宇宙的关注度、热度似乎越来越高了，你怎么总结这两年小宇宙和播客行业的发展？

Kyth：这两年更像是一个比较健康的拓圈过程，通过一个圈一个圈，包括喜剧圈、广告圈、娱乐圈，播客在渗透更多人群。很多人开始觉得，用播客来做一种和他们公开形象拉开差距的、更真实的个人表达，是一种没有负担压力、可以很自如地去做的事情。

比如前些天阎鹤祥也开了播客，在播客里，他和说相声是完全不一样的状态。他也说自己平时的表演很多都是作品性的，很少有机会去谈自己喜欢骑摩托车、看电视剧这些日常轶事。但现在这些有表达欲的人可以用播客去承载。

我们觉得播客这个容器其实有很多种玩法，我们希望在未来的 5 到 10 年里，有更多人可以把播客当成记录、表达的一个载体，哪怕是一种声音日志。

极客公园：为什么播客会呈现出一个圈子、一个圈子的渗透方式？

Kyth：一般某个圈层里相互都是认识的，你在做些什么？你在听些什么？你在消费什么内容？或者有人把自己的一些行业经验、内幕消息、专业知识、访谈内容放在这里了，那其他同行可能会去听一听。

一个明显的例子是《高能量》播客采访了叶国富（注：名创优品创始人），那创投圈、投资圈、财经圈的人会好奇，为什么名创优品选择去投资永辉超市？之前有很多分析文章，但叶国富本人的说法一定是大家不愿错过的，据说有不少二级市场投资人这几天都听了这期节目。

极客公园：内容供给的增加，不仅吸引了更多用户、也吸引了更多的内容供给者，这是一个正循环。

Kyth：对，因为用户里面有一些人实际上是有能力创作的，不一定真的是开自己的节目，但作为嘉宾上节目也是可以的。比如说广告圈或者投资圈的这些人，很多人拥有丰富的专业知识，可以很好地补充播客生态的内容。当播客里出现与自己行业相关的内容时，可能就是播客向该行业人群渗透的一个契机。

极客公园：我看你们现在 App 上已经有了十几个 tag，喜剧、历史、商业、文化等等，播客正在加速向各行业渗透吗？

Kyth：是这样的。每个月、每个季度，我们总会发现一些出乎意料的播客节目。

就像前几天，我偶然发现了一个父子对谈的节目，爸爸大概 40 岁出头，儿子刚上高中。每一期节目里，父子俩一个逗哏一个捧哏，用一唱一和的形式记录他们生活中的一些片段。我当时觉得，哇，这也行。

所以我自己还蛮感慨的，很多的内容的出现，完全超出了我们的想象力。我觉得这也是声音这种内容形态决定的，毕竟人类几千年来都会说话，这种基础性意味着每个人都能通过一张嘴，制造出非常多样性的内容。

极客公园：你们公布了创作者数据，2022 年新增了 2 万个播客、20 万个单集，2023 年新增了 3 万个播客、30 万个单集，平均每年新增 50%，这些新播客的主体是怎样的？有多少普通个体、多少专业机构？

Kyth：机构还是相对比较少一点，它更多的还是一个业余组队，像是跟朋友一起搞乐队、给友谊增加一个项目。我觉得这是一个很微妙、我很喜欢的一种状态。

包括我 2015 年做的播客《曼联时间》也是这样。我不可能一个人讲，就去找了几个球迷朋友一起。我 05 年认识他们，之后十年都很少跟他们联系，做播客之后又有很多机会可以一起聊天了。这更多是一种让人感到愉悦的、社交性的活动。

小宇宙 App | 图片来源：App store

极客公园：越来越多品牌比如 LV、GIADA 都开始做播客，你怎么看品牌做播客的趋势？播客对它们的价值是怎样的？

Kyth：一方面是播客这种内容形态，能够让听众以一种沉浸的、长时间的方式去聆听品牌故事。另一方面，现在播客听众的画像其实很适合奢侈品品牌，所以播客成为了它们相对重要的营销阵地，能传递自己品牌的故事和理念。

像 LV 的上海系列和北京系列，其实是在故事讲述（storytelling）环节中，融入了城市的气质、历史文化等属性。而 GIADA 是和不同的女性创作者去交流，讨论关于女性怎么理解女性力量等等，这些本身就是播客听众感兴趣的话题。

所以对品牌来说，它们找到了一种比较舒适、自然的方式，既能够讲述品牌想要传递的内容、又能跟播客这一载体的消费习惯和调性结合在一起。

极客公园：很多人未来会不会人人都有一个播客？

Kyth：我觉得理想状态下可以有，但不一定别人想花时间听。说到底，还是你的内容是不是值得人花蛮长的时间来听？这跟品类可能没有太大关系。

极客公园：别人为什么要听你的播客，你对这个问题的答案是什么？

Kyth：比较朴实的话就是有用。得到一些信息是有用、得到一些欢笑是有用、得到一些陪伴和慰藉也是有用。有点像化学上的一些诉求，眼界、欢笑、刺激和慰藉这几种东西。刺激相对少一点，另外三点比较核心。

03 商业化是重点，

视频化也越来越重要

极客公园：随着外界对你们的关注变多，你自己感受怎么样？压力和考验会更大了吗？

Kyth：我觉得肯定是在增大的。可能对于整个公司和平台来讲，我们也有更多商业化层面的事情要去做，会有很多之前我们没有接触过的领域、很多新的东西要学。

极客公园：商业化是外界非常关注的，小宇宙的商业化进展如何？

Kyth：在这两年广告市场其实不是很理想的情况下，我们可能还算是稳健的。商业化规模在健康增长。

比如今年上半年我们上线了追光平台，把品牌方和主播撮合在一起，我们会不断迭代新的功能，并且开发更多的商业化产品。我们希望在 App 里能增加更多品牌营销的场景，又能让听众体验不受到太多损伤。

极客公园：这个平衡好做吗？

Kyth：不好做，但我们会尽力去做。

另外我们也有相对完善的 To C 付费内容业务线，很多主播会在免费节目做到一定阶段之后，用付费节目去增加收入，这个方向也比较顺利。

极客公园：外界都很关心增长问题，你怎么看小宇宙、以及播客行业的增长空间？

Kyth：我觉得更多不是看短期波动，而是看长期趋势。比如未来 3、5 年，播客在目前年轻人里是怎样的欢迎程度、它提供的价值较之前是不是有大的变化、新内容的出现是不是能带来增量人群等等，这是我们更会看的东西。

极客公园：有具体的数据吗？

Kyth：小宇宙现在体量还是比较小的，相比一些更大的内容平台来说，还有不少增长空间。

极客公园：现在播客视频化也是一个大趋势，你们会往视频方向发展吗？

Kyth：过去四年，小宇宙给用户带来的感受和价值都跟音频息息相关、但是今年，我和很多主播交流后发现，他们觉得如果能做出自己的视频、在视频平台上分发，这对于他们自己扩大影响力、并且让更多的人了解播客，都是好事。所以我们会在他们制作、发布视频的过程中，尽量提供支持。

我认可视频的重要性，毕竟这是一个视频时代。但在我们团队资源有限的情况下，我们会更仔细地判断视频这个元素应该以什么形式、什么力度出现在小宇宙上，才更符合小宇宙成长的路线。这件事我会思考得比较慎重一些。

极客公园：我看你们最新的功能是，在播客分享时自动生成视频片段，这是不是你们在视频方向上的努力？

Kyth：是的，相当于我们提供更多分享的角度、工具，帮助主播的内容在别的场域形成更多覆盖。但如果说小宇宙产品本身出现了视频内容，那为什么大家要来这里看这些东西？这可能是未来要回答的问题。

Kyth 在播客小宇宙漫游日现场 | 图片来源：小宇宙

极客公园：你对公司接下来的发展规划是什么样的？

Kyth：还是很务实的，比如让公司的商业化能力更健康，让更多人来做播客、更多人来听播客，让更多播客可以赚到钱。

极客公园：你们会考虑拿融资吗？

Kyth：如果有适合的机会，我们挺开放的。

极客公园：作为 CEO，你现在会面对管理上的挑战吗？

Kyth：我觉得我也在学习怎么去做 CEO，说到底是两件事情，一个是理解业务，一个是理解人。我觉得最近一年，我感受到自己以前做的不足的部分，所以也在加速让自己变好。

极客公园：你最想提升的一个点会是什么？

Kyth：可能是沟通表达。

极客公园：你最近思考比较多的一个问题是什么？

Kyth：在内容分发上多做一些改变，怎么让听众能更方便和准确地发现自己想要的内容，以及怎么让更多主播能够被看到。

04 播客为焦虑的年轻人，

提供一个「随身的避难所」

极客公园：这是你们第一次正式办线下活动，有主播说内容行业好久没这么热闹了，为什么决定要办一场线下活动？

Kyth：其实两年前就想办了，不过那时候由于疫情原因搁置了。今天小宇宙上线差不多四年半，播客行业欣欣向荣，创作者和听众生态都在稳步地、健康地成长。我们觉得播客这种非视觉化的内容形态蕴含的，听众与主播之间的连接的力量、听众对主播的信任，其实需要一个场景来去视觉化的呈现和释放出来，可能会对整个行业有更大的推动。

这可能是我们今年最重要的一次创作者生态和品牌曝光活动，用这个场景把所有元素糅合在一起。对平台来说，这也是我们试试自己能力的机会，我们也想用自己的理念、方法、气质来办活动。

极客公园：是不是比你想象中更火爆、超出预期？

Kyth：肯定是超出预期。我们原先预想会来 7000 人，最后来了 2 万人。

极客公园：活动挺有新意的，特别是你们做了一些科技的东西，用 NFC 展示主播和听众的数据、APP 上的动态 H5 页面等等，你们为什么会想到要做这些？背后的思考设计是怎样的？

Kyth：这些是我们非常骄傲的，也是我们很多同事投入了极大精力去设想和落地的玩法。作为技术公司，我们还是希望在线下融入足够多的技术元素、而且最好结合线上产品已有的功能。

比如敲章功能，敲完章之后、可以拿到 App 里的贴纸，这是只有当天才能得到的贴纸、大家将手机碰在一起还可以交换贴纸。还有 NFC 技术，让手机靠近装置，播客主播就可以将自己的节目数据投到大屏幕上，我们希望让中小主播、甚至不太为人熟知的主播们感受到，每个主播都可以有自己的「高光时刻」。

这些都是策划时有意设计的，我们当时花了很多精力思考现场会来哪几种角色、以及每一种角色应该得到什么样的体验，最后再推导下应该怎么呈现。这是一个自上而下、从目标去设计的过程，总共花了三个半月。

极客公园：我看你一直在现场走动，从做线上产品转到了线下活动，你的感受有什么不一样吗？包括对于听众和主播之间的连接有什么感悟吗？

Kyth：让我印象深刻的是这种情感表达的自如和肆意，我之前想象当中，大家会更含蓄一点。这次很多听众都是带着想去追的主播和想见面的人来的，很多人都是准备了礼物给主播，比如手写明信片等等。

这些主播全都是他们听过 50 个小时、 100 个小时以上的。这种情感来源于一直听到你的声音，过去的 3、4 年你给了他非常大的力量，这种情感的力量会在当天爆发、释放出来。

漫游日 Meetup，观众围绕着主播 | 图片来源：小宇宙

极客公园：这让你对音频这种内容形态有了哪些更深刻的思考吗？比如对它的陪伴感、信任感、真实感有哪些更深的体会？

Kyth：我觉得结合我们这个时代或者外部大环境来说，这会更加明显一点。一方面，很多人特别是年轻人，可能是迷茫或者焦虑的。另一方面，他们仍然是比较孤独的，受到非常非常多的信息冲击，但仍然没有找到自己内心的确定性。我觉得播客能够提供一些确定性，提供一个「避难所」、「心安的角落」。

我觉得在大环境有更多不确定的情况下，播客的受欢迎程度和价值应该还会继续上升。

极客公园：你们有一整面墙都在讲用户眼里播客是什么，大家会用到「布洛芬」、「救星」、「急救呼吸机」这样的词，情绪价值非常满。你怎么看这些形容词？你比较喜欢哪个？

Kyth：我觉得最准确的还是一个用户写的，「随身携带的避难所」。我希望它是你随身携带的、可以在困顿或者焦虑的时候，寻找的一个「处所」、一个「逃遁的方向」。这是我们团队很欣慰能在这个时代提供的价值。

另外几种说法，我自己也觉得很受鼓舞。鲁豫老师说小宇宙是「救星」，黄轩老师说是「精神绿洲」，还有用户说是「社交代餐」，我比较认同，在真实生活中我们很难听到那么多陌生人在耳边对话，播客是一种汲取社交能量的方式。周轶君老师说是「检索工具」，我也希望小宇宙未来还能提供更多的工具属性。

极客公园：怎么看治愈性和工具性的占比？

Kyth：治愈的价值是相对最明显的，但各种各样知识性的、实用性的，或者说是行业性的、讯息性的、点评性的内容，也是大家所需要的。

极客公园：你怎么思考小宇宙今天的价值？

Kyth：还是是那个词，「随身携带的避难所」。小宇宙想通过播客，为一代年轻人提供一个避难所式的、有家的感觉的精神空间。

有些节目可能像客厅、有些节目可能像卧室、有些节目可能像书房，但都是家。我们希望听了小宇宙之后，你比听之前是感觉更好的，就像家是充电的地方一样。

如果从数据或者商业规模角度上来讲，我们虽然做了快 5 年，但其实小宇宙其实在整个互联网行业大盘还是比较小。我更看重的是这些对人「虚」的影响。

极客公园：最骄傲的一刻是怎样的？

Kyth：我真心觉得是这次小宇宙播客漫游日活动。如果用一个比喻的话，可能过去四年多，团队所有用心做的东西、可能外界看不到的东西，在这一刻回馈被具象化了。

当我们实实在在感受到有一个人，因为听播客之后变得更好了、认识了新朋友等等，很多时候做产品，看到这一幕已经很满足了。我们需要这些价值感的东西。

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对话Kyth：小宇宙CEO如何理解AI播客？

01

AI 不能代替真人，

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过去两年

播客在健康的拓圈

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商业化是重点，

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播客为焦虑的年轻人，

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